Entrevista a la Jefa de Gobierno, Claudia Sheinbaum Pardo, durante el Foro “La Ciudad y la Transformación. Sentido Común. Las Plumas de Transformación”, en FARO Cosmos

PREGUNTA (P): Algo que nos mencionan en la editorial, justo de este número, y que me parece un punto crucial, es dejar de ver a las personas, principalmente a las personas más pobres, como instrumentos, como algo desechable, y mirarlo justo como sujetos de derechos. Creo que ese es como un sello que ha tenido este proyecto de la Transformación, de buscar que desde el Estado se tenga este enfoque de derechos humanos en todas las acciones. Y que hoy, en un discurso de la derecha, quienes han violentado, quienes justo han mercantilizado todos los derechos: la salud, la educación, la cultura, nuestros recursos, etcétera, pero ¿por qué este proyecto de Transformación sí tiene justo este enfoque de derechos? ¿Qué identificamos en este proyecto de Transformación que sí dé justo este enfoque de derechos humanos y todas las perspectivas que tienen que estar? La perspectiva de género, la perspectiva intercultural, interseccional, etcétera. ¿Qué vemos que justo este proyecto sí tiene? DIRECTOR DE SENTIDO COMÚN, FABRIZIO MEJÍA MADRID (FMM): Hay que hacer una diferencia que me parece crucial entre el humanismo y el humanitarismo. El humanitarismo es esto que Enrique de la Madrid, el candidato del PRI dice: “Adopte un mexicano”, es la caridad, es una decisión individual de ser filántropo; pero, además para quedar bien con quien lo está mirando, no es una relación binaria de tú a tú, sino una relación con un tercero que le reconoce que es muy bueno y hace caridad.

El humanismo son los derechos, es decir, no depende de la voluntad de alguien, sino es una racionalidad institucional para ayudar, contener la pobreza, primero; luego hacer estos polos de desarrollo que se han hecho con la infraestructura, y después los programas sociales que sirven para el bienestar, que es una palabra que me parece esencial, el asunto es el bienestar, un Estado para el bienestar.

Y hay otra distinción crucial en este tema con la derecha, que es la responsabilidad frente al responsabilizarse, esto de lo que ha hablado bastante Judith Butler, la responsabilidad del Estado es la felicidad de los ciudadanos, de los habitantes. Y el neoliberalismo lo que hizo fue responsabilizarnos en lo individual de los resultados y de las condiciones de la salud, de la educación, de la cultura, entonces si no tenías acceso a ello era fracaso individual tuyo.

Y estas distinciones me parecen cruciales para entender de qué estamos hablando cuando hablamos de un “humanismo”, estamos hablando de derechos, estamos hablando de bienestar y no estamos hablando de sí Salinas Pliego nos quiere dar 100 mil pesos mañana en Twitter.

JEFA DE GOBIERNO, CLAUDIA SHEINBAUM PARDO (CSP): Yo quiero decir algo. Son más jóvenes que yo, todos, pero yo conocí a Fabrizio y a Jesús en la UNAM, fuimos parte de un movimiento estudiantil universitario, que por cierto aquí quiero hacer un reconocimiento a dos mujeres que están aquí, que son Malena y Carmen Galindo, de quienes no solamente aprendí a redactar, sino son pensadoras que fueron parte, no de entonces sino de antes, de movimientos de transformación.

En aquel movimiento estudiantil luchábamos para que no se elevarán las cuotas, Carpizo entonces, aprobó en el Consejo Universitario en algo muy rápido que se llamaba “Obvia resolución”, que se elevaran las cuotas y otras acciones; en realidad ese movimiento fue uno de los primeros movimientos en contra del neoliberalismo. ¿Qué se decía entonces? “Los estudiantes no le ponen ganas a educar porque no les cuesta”; entonces, ahora ya no se usa eso, pero decían “les cuesta más o pagan más por una cajetilla de cigarros –ese era el argumento– que por la educación”. Y se hizo un debate público que logramos con la movilización.

Y en ese debate público la esencia de la discusión fue justo: la educación no es una mercancía, la educación es un derecho, y está establecido en el Tercero Constitucional. Por eso luchamos por derechos, porque la educación es un derecho para que sea para todos y para todas; la salud es un derecho que debe de proporcionar el Estado para que sea para todos y para todas, no decimos que no pueda haber educación particular o medicina privada, no. El Estado debe garantizar los derechos básicos del pueblo de México, de eso se trata una sociedad de derechos.

P: Hola, al panel; hola a todos. La Ciudad de México es la vanguardia en derechos, no nos cabe duda, y tenemos gobernantes conscientes y de vanguardia también; pero este sentido común, ¿qué podemos hacer todos para que se convierta en un sentido general y este Humanismo Mexicano, que ese día nos lo explicaron, lo podemos difundir? Me gustaría escuchar sus opiniones. COORDINADOR DE COMUNICACIÓN SOCIAL DEL GOBIERNO DE MÉXICO, JESÚS RAMÍREZ CUEVAS (JRC): Bueno, yo creo que de lo que se requiere es de un debate público y de una reflexión colectiva; es decir, todos los espacios educativos, culturales, las televisoras públicas, la radio en lugar de retroalimentarnos del odio y de las campañas desinformadoras, deberíamos estar discutiendo la esencia, los grandes problemas nacionales y las salidas que se puedan requerir y ahí está el Humanismo Mexicano, en el sentido de rastrear cuál es el origen de los problemas, los grandes problemas de la nación y cuáles son las posibles soluciones y vamos a jalar también la historia de todas las posibles soluciones que en este país se han construido para darle respuesta a los grandes problemas nacionales: la desigualdad, la pobreza, en fin.

Yo quisiera nada más a esto, señalar que hay que recuperar la idea de la esencia del gobierno, ¿para qué está el gobierno? Para el neoliberalismo está para servir al mercado, para darle certeza jurídica a los negocios, para brindarle todas las facilidades a las grandes empresas y permitirles que destruyan la naturaleza, que exploten a los trabajadores con salarios y condiciones de trabajo precarias; pero en esta Transformación que está viviendo el país y que tiene que ver con este debate público es, “el Estado somos todos”.

Y en ese sentido, la labor del Estado es velar por la felicidad de todos y, al mismo tiempo, por garantizar, no hay felicidad sin derechos, sin libertad, sin capacidad de poder pensar por sí mismo y de trabajar en conjunto, porque de la felicidad de uno depende también la de los demás. No hay una felicidad individual, como promete el neoliberalismo, a partir del consumo y la hiper individualización; sino aquí la idea es, para que pueda haber una viabilidad social requiere del concurso todos, para que el agua alcance necesitamos ponernos a trabajar todos para que haya posibilidades de que haya un reparto equitativo, justo, del agua.

En este sentido, este concepto de felicidad como la tarea principal del Estado, viene de la Constitución de Apatzingán, también está en la Constitución de Estados Unidos, pero me parece importante destacarlo, porque en el Artículo Cuarto de la Constitución de Apatzingán, dice que la principal tarea del gobierno es velar por la felicidad del pueblo, pero si este no cumple su tarea, ahí ya estaba la simiente del derecho de rebelión: el pueblo puede cambiar, que es el Artículo 39, su forma de gobierno si este está en contra de los intereses del pueblo.

Entonces, creo que estas dos ideas son muy importantes, que están sintetizadas en el Artículo Cuarto de la Constitución de Apatzingán, que dio legitimidad a la lucha por la Independencia de México.

P: Primero que nada, felicidades por el proyecto. Y bueno, más que una pregunta, tengo una preocupación muy mundana, que es ¿cómo evitar que un proyecto como este, del que soy parte también y que me parece que es muy fresco, muy necesario, caiga, repita o reproduzca estos esquemas elitistas de la cultura? CSP: No se alejen del pueblo de México. Nada más eso, eso es todo.

P: Hola, a la gente que está siguiendo y a todos los que nos acompañan hoy. Quería simplemente hacer mención de un punto. Yo soy médico psiquiatra y me ocupo del tema de salud mental. Hace años nos preocupaba ya algo que Althusser llamó “aparato ideológico del Estado”, y como estas instancias, poco a poco, iban pasando de tener cierto efecto en la sociedad a tener un efecto en lo interno del sujeto, como iban constituyendo el sujeto. Eso, que cuando yo era joven –que hace de eso ya muchos años–, era una gran preocupación, desde que empieza el neoliberalismo era una preocupación enorme: el poder del neoliberalismo de constituir un tipo de sujeto, y que es un tipo de sujeto sin mayores valores, salvo el dinero, y con muy poca fortaleza. Entonces simplemente esto para mí es el resumen de lo que a mí me mueve en gran parte a estar siempre apoyando a este grupo, a este movimiento, a este Presidente y en los campos en los que tenga posibilidad de hacer alguna incidencia en este sentido. Cuando el neoliberalismo produce un tipo de sujeto que no confía en sí mismo, que busca más y más dinero como gran valor, que rompe las cadenas colaborativas entre sujetos y hace realmente un –yo diría-, un desastre. Entonces, hasta hoy yo no estaba enterado de la existencia de esta revista, aparte de haber oído algún comentario, pero no tenía idea de qué va. Creo que puede ser un gran instrumento para precisamente contrarrestar un poco este punto que considero grave. FMM: Esta idea de la subjetivación que hizo el neoliberalismo es fundamental, doctor Maldonado. La autoayuda y la superación personal fueron la gran herramienta de propaganda del neoliberalismo. No se trataba, como en otros casos, de un libro: la Biblia o el “Manifiesto Comunista” o “¿Cómo hicimos la Revolución de Octubre?”, sino eran un montón de libros que durante una década fueron los best sellers de todas las librerías del mundo occidental.

Y en ellas, el sujeto que se promovía era el de la autoayuda, es decir, “ayúdate porque nadie te va a ayudar”. Y era efectivamente –como dice, doctor–, un sujeto cuya valía no era social, no era familiar, no era profesional, sino estaba simplemente valorada en el número, en la cantidad de ganancias que podía obtener, y esto efectivamente fue un desastre. Nos trajo, no solamente, a estos personajes que defraudaron a millones, por ejemplo, Bernard Madoff que se quedó con las pensiones de los ancianos en Florida y se las gastó en comprarse yates. Sino también, digamos, como sociedad empezamos a quedarnos cortos en lo que es la idea de la política, y con eso cierro este comentario.

El neoliberalismo era enemigo de la política, no creyeron nunca en la política, la veían como una cuestión instrumental para llegar a los fines de los intereses privados, pero en realidad abjuraron de la política como una práctica moral. No creían en el Estado –como decía Jesús–, era para desregular o si les iba mal para que los rescatara, como en el rescate bancario, y para reprimir a los movimientos sociales.

Y el Estado ha sido recuperado en la Cuarta Transformación, hay un debate interno de la 4T de ¿hasta dónde el Estado? Pero hay una recuperación del Estado y de sus principales coordenadas que son estos derechos de los que hablaba Claudia Sheinbaum: la educación, la salud, la cultura y esa es la nueva manera de subjetivar.

Yo veo, y con esto termino, en todas las manifestaciones que hay, desde la inauguración del Aeropuerto Felipe Ángeles hasta el último mitin para celebrar el 18 de marzo en el Zócalo, siempre veo una cosa muy importante: una nueva forma de arraigo republicano. ¿Esto qué quiere decir? Que durante mucho tiempo el neoliberalismo les había dicho a los pobres que eran desechables, le había dicho a los pobres que su valía era el dinero que ganaran; y, cosa curiosa, los pobres tomaron la política, que era de lo que no sabían los neoliberales, para hacerse de una identidad. Y ahora cuando tú vas a estos mítines, a estos actos públicos lo que ves es arraigo republicano, es decir, la identidad se convirtió en una forma de participación política.

JRC: Muy breve nada más. Es muy importante lo que el compañero señala sobre el tema de la salud mental, porque el neoliberalismo, la clave, el centro del neoliberalismo es la destrucción del individuo, la destrucción de la personalidad, el sometimiento psicológico, la sumisión, y es la construcción, por eso hacen olvidar la historia, por eso hacen personas sin identidad, sin cultura, personas que pueden someter; que además, tienen que, obligadamente, adaptarse a todas las condiciones de polivalencia laboral, de cualquier circunstancia. Entonces, en lugar de transformar es adaptarse, esa es la filosofía del neoliberalismo.

Y, además, es el “sálvese quien pueda”, como decía Fabrizio, es el fin de la historia; y bueno, es el espejo de Narciso, en lugar de ver el mundo y aprender de los demás, es verse a sí mismo en cualquier espejo reflejado, incluido las nuevas tecnologías, esa es la trampa del neoliberalismo.

Y creo que lo que estamos haciendo y de eso hay testimonios, quien pudo ver las entrevistas del mitin, del público que fue, de la gente que fue al mitin del 18 de marzo, había una recurrencia en los testimonios de la gente que venía sobre todo de fuera de la ciudad: este gobierno nos ha recuperado el orgullo de ser mexicanos, el orgullo de nuestra historia, de nuestra cultura. Eso es una transformación cultural de fondo frente a esta destrucción de la personalidad y de las personas.

Entonces, reforzar la identidad, recuperar la memoria y la historia, son elementos centrales en este debate para construir esta revolución de las conciencias y este sentido común nuevo que se requiere.

TITULAR DEL CONSEJO EDITORIAL DE SENTIDO COMÚN, VIOLETA VÁZQUEZ-ROJAS MALDONADO (VVRM): Yo quisiera concluir con un dilema moral que a veces nos interpela que es ¿qué pasa cuando pasan cosas en el país con las que no estamos de acuerdo, después de que luchamos tanto por tener este gobierno? A veces no tenemos valor para decirlo en público porque entonces la derecha se va a colgar; pero, al mismo tiempo, no queremos quedarnos callados porque entonces sentimos una especie también de “peso moral”, en fin, todos tenemos derecho a la indignación.

Entonces, yo creo que justo este tipo de reflexiones, de ¿qué es lo que está en el centro de este movimiento? ¿En qué está fundamentado? No es una política casual, es realmente un movimiento con principios.

Creo que cuando reflexionamos sobre estas cosas nos damos cuenta de que más allá del griterío y de cómo lo manejan los medios, y como la oposición nos señala con su dedo flamígero y nos dice: “tu arrepiéntete del obradorismo” y todas esas cosas, creo que todos tenemos derecho al escepticismo, y el escepticismo no es desconfianza, o sea, no es la desconfianza de los cínicos.

El escepticismo es simplemente suspender temporalmente las certezas, es decir, las condenas y las justificaciones, y regresar a estos principios, y regresar a las reflexiones que hemos tenido en otros momentos más tranquilos. Leonardo Toledo decía: “En tiempos de luto nadie es elocuente” y es cierto. Y regresar a estas reflexiones que han hecho otros compañeros, estas reflexiones que hace la gente en la calle, que tienen tantísima verdad y que es parte de lo que decía Elisa, de regresar ese sentido de la cultura, pues de donde emerge la cultura y de donde emergen las ideas que es la gente común.

Y solo quiero cerrar dándole las gracias, no los voy a poder enlistar uno por uno, pero a los más de 40 columnistas plebeyos que participan en este foro, este sitio; a los seis grandísimos cartonistas que tenemos aquí al timón, Rapé y a todos los demás, “Jerge”, entre otros. Y por supuesto a todo el equipo que hace posible la revista, empezando por Renata y por Andrés Ramírez que hacen prácticamente todo, nuestros redactores también y nuestros community managers, muchas gracias.

JRC: Yo creo que es muy importante no perder la capacidad de indignación, la indignación es el motor que nos hace actuar, que nos hace rendir nuestra vida, nuestros derechos, de transformar el mundo. Por eso frente a las injusticias y frente a cualquier tipo de situación que se genere una violación a derechos humanos, no podemos quedarnos callados, pero hay que darle contexto a la situación, estamos viviendo un momento de transición: lo viejo no acaba de morir y lo nuevo no acaba de nacer.

Por eso es tan importante el debate, por eso es tan importante tratar de documentar lo que está sucediendo e ir con argumentos al fondo de las cosas, porque es el momento ahora, si dejamos de lado, si soslayamos cualquier error, si soslayamos cualquier dificultad, si soslayamos cualquier mal diseño de las políticas del Estado o lo que sea, o si soslayamos la idea de que estamos construyendo un Estado democrático, un Estado donde participa la gente, donde la gente se informa, cuestiona y propone, esa es la nueva sociedad que queremos, una sociedad activa, una sociedad de personas y sujetos políticos, no de objetos políticos, no de clientes electorales, el neoliberalismo convirtió a los pobres en clientes y focalizó para obtener resultados electorales de acuerdo a las condiciones regionales de cada distrito electoral.

Entonces, aún este gobierno ha construido un Estado de derecho, que reconoce los derechos sociales y ya no está sujeto al intercambio político clientelar de las elecciones, ya los que tienen sus derechos a la pensión, a las becas, en fin, a las ayudas sociales, porque es parte de un Estado social, es una visión muy diferente.

Entonces, creo que es importante centrar la revolución, porque esta es una revolución pacífica, puede morir de inanición, de silencio, por conformismo y ahí se acaba. Pero su capacidad de transformarse a sí misma y de seguir, y continuando construyendo esa sociedad que queremos democrática, justa, libre, requiere de un proceso vivo, de participación de todos. Y eso implica debate, implica cuestionar, y hacer la crítica de los errores, de los malos diseños y de señalar la corrupción en donde hay corrupción, porque el neoliberalismo –estaba leyendo el título de Pedro Miguel, de aquí–, el neoliberalismo es sinónimo de corrupción.

La esencia de Andrés Manuel López Obrador como visionario político, como constructor de ideas y de un movimiento, pudo establecer claramente cuál el concepto que podía englobar una lucha de transformación: la corrupción, porque eso es finamente lo que lleva “al traste” a todo país. Y en el caso del neoliberalismo, es la esencia de los negocios que legitimaba ese mercado, avasallador que no le importaba los derechos de la gente, ni el medio ambiente, ni el futuro de la humanidad.

FMM: Yo terminaría leyendo el primer párrafo de nuestra introducción editorial en el número cero, que se llamaba “Estas Mudanzas” del 18 de abril del 2022, –ya tenemos un ratito, casi un año– dice: “El sentido común es una facultad que tenemos todos para hacer juicios sobre asuntos cotidianos basados en nuestras experiencias. Es producido por la gente que participa en las comunidades, en las democracias plebeyas, es decir, las que surgen de los siempre excluidos de la política.

“Si reconocemos esa igualdad para pensar lo político y lo público, entonces creemos en la democracia como una forma de autogobierno en la que el pueblo tiene el saber necesario para decidir sobre su futuro. Surgimos como un espacio que busca redefinir los límites de lo que hoy cuenta como conocimiento de lo público y lo político, es decir, de la vida común y de nuestros conflictos.

“En este espacio no concordamos con aquellos que durante décadas monopolizaron la razón y el conocimiento como dominio absoluto de un puñado de expertos que teníamos que seguir porque eran los que sabían. ‘No hay una clase intelectual, hay intelectuales en todas las clases’, decía Antonio Gramsci y así lo creemos. Sea este un espacio abierto a todos a quienes sientan la curiosidad por entender y examinar nuestra realidad pública desde cualquier posición social”.

Muchas gracias.

CSP: Estamos en la Cuarta Transformación de la Vida Pública y si consideramos que este momento, aunque la transformación es pacífica en términos de que no tuvo que haber una revolución armada para transformar, pero si consideramos que la Cuarta Transformación es similar a la primera, a la segunda, a la tercera, lo que estamos viviendo es una transformación profunda que deja atrás el viejo régimen, es decir, es la construcción de una historia distinta para el pueblo de México.

Y este momento en donde llevamos cuatro años y pocos meses de Transformación, representa, creemos, el inicio de una nueva historia para el pueblo de México, donde sus derechos, los derechos de todos y todas sean reconocidos, y donde el que menos tiene, el pobre, el olvidado, tenga la posibilidad de un camino digno.

Ese momento histórico en el que estamos, requiere definiciones: o nos vamos para atrás o seguimos para adelante. Pero en ese camino hacia adelante, también se construye un nuevo pensamiento, que justamente es el Humanismo Mexicano, y ese Humanismo Mexicano, tiene que ver mucho con el pensamiento obradorista, pero tiene que ser construido también por pensadores, por intelectuales, por científicos; pero no solo, también por el pueblo de México, también por el campesino, también por el obrero y por el trabajador, también por el empresario que está por el bien del país, de la patria y que quiere una vida digna para todos y todas.

Y en ese sentido, ahora sí que, en ese sentido, “Sentido Común” es una gran herramienta que construye ideas, pensamiento, analiza, debate. Y yo por eso quiero felicitarlos y decirles: síganle, no se echen para atrás, pero también no se queden en medio.

Claro que sí a la crítica, a la autocrítica, pero las medias tintas no ayudan a la Transformación, nadie dice que todo es blanco, todo es negro, pero sí en el sentido de que es muy importante saber dónde estamos, y hay millones y millones de mexicanos y mexicanas que están hoy por la transformación, por eso yo decía: no se alejen de los sentimientos del pueblo, finalmente es la frase o el sentimiento de Morelos.

Yo quiero agradecerles a todos, invitarlos a que, ahora sí, sintonicen “Foro en el Faro”, viernes a la 1:00 de la tarde; llevamos cuatro y esperamos que continuemos con este debate desde la Ciudad para la Transformación.

Muchas gracias a todos y a todas.